Miedo, culpa, tristeza y desamor: las formas de sufrimiento eternas, según el prestigioso psiquiatra Juan David Nasio

Ser humilde y tener la voluntad de seguir aprendiendo. Así define Juan David Nasio su secreto.

La empatía, la voluntad de acompañar “como un río que fluye” a sus pacientes, cualquiera sea la problemática a tratar (“nunca derivé”, dirá”), podrían considerarse, también, parte de su secreto. Ese que tan generosamente comparte. Porque, como también dirá, sus verdaderos maestros son y han sido sus pacientes.

El prestigioso psiquiatra considerado por muchos una eminencia del psicoanálisis, está de visita en su Argentina natal nada menos que para recibir el premio Konex Humanidades- Psicoanálisis.

Nasio tuvo grandes maestros, como Lacan, Pichon-Rivière y Dolto. Foto: Luciano Thieberger.

Unas semanas antes viajó a Corea, donde le otorgaron el reconocimiento “Doctor Honoris Causa” por la Universidad de Seúl, una de las más prestigiosas de Asia. Entre las 7 universidades que le dieron este reconocimiento, se encuentra la Universidad de Buenos Aires (UBA) y, recientemente, la Universidad Estatal del sur de Connecticut.

Como si todo esto fuera poco, Nasio fue distinguido en Francia, donde reside, con el título “Oficial de las Artes y de las Letras” el año pasado, y previamente "Oficial de la Legión de Honor" (la condecoración más alta de la república francesa) y "Oficial de la Orden de Mérito".

Una vida en París

Claro que cuando llegó a Francia, con 26 años, no imaginaba nada de todo esto. “Nos veían con Elba, mi esposa, como una parejita simpática”, rememora. El objetivo del viaje no era quedarse sino estudiar con Jaques Lacan, en cuyos Seminarios luego intervino.

Además, fue docente en la universidad de la Sorbona, y fundó los Seminarios Psicoanalíticos de París, un espacio dedicado a formar psicoanalistas.

“Me empezó a ir muy bien, porque tenía una muy buena formación de acá, de Argentina. Cuando llegué yo no lo sabía, pero empecé a notar cuando hablaba con los colegas franceses, quedaban muy impresionados de ver que el jovencito sabía mucho de psiquiatría y de psicoanálisis. Convengamos que era muy estudioso”, rememora.

Hoy, con 37 libros publicados y traducidos a 14 idiomas, sigue escribiendo. De hecho, en Agosto se publicó “Clara, la bebe que vuelve a la vida” (PAIDOS), el segundo tomo de las más significativas historias de sus pacientes, relatadas previamente en la radio France Inter, de las más escuchadas.

De esto y de muchos otros temas conversó de manera reflexiva y entusiasta con Clarín, abierto a responder sobre cualquier tema que se le proponga.

— En su último libro cuenta que una paciente mató a su hijo ¿Cómo es atender un caso así?

— Se me pregunta eso, y también cómo es posible que recibiendo tanto sufrimiento de los pacientes, como en este caso, pueda seguir siendo yo mismo. Y la respuesta que doy es que esa es una pregunta que no me hago. Vivo y tengo lo que se llama a nivel terapéutico el arte de disociarme. Es una disociación en lo profesional, como usted, que ahora se disocia: se terminaron sus problemas, su familia. Usted está concentrada hablando conmigo ahora.

La escucha y la empatía, claves en su labor profundamente humana. Foto: Luciano Thieberger.

Ahora, usted me dirá, “sí, doctor, pero esto es una entrevista y en cambio usted está con una mujer que le está contando que mató al hijo”.

— Y con la que tiene que empatizar...

— Si, y lo hago porque siento lo humano en ella. Porque el ser no es el acto que hace. Es decir, el ser es el acto que hace, pero para un terapeuta, es ante todo el ser humano. Veamos el caso de un juez que juzga a un hombre que es pedófilo. Para un juez, un pedófilo es un criminal grave. Para mí un pedófilo es un criminal, pero también un ser humano. Que fue niño, y la mayor parte de los pedófilos han sido niños abusados. Y cuando llegan a ser adultos, hacen lo mismo que le hicieron a ellos.

— Y usted va a buscar ese sufrimiento...

— Yo voy a buscar al hombre. Actualmente estoy recibiendo un hombre que es un perverso. Durante diez años recibía a mujeres a las que les hacía entrevistas para un trabajo. Y cuando la mujer estaba en la entrevista él le decía, “¿Quiere que tomemos un café?” y las mujeres accedían porque querían conseguir el puesto. Entonces él cuando iba a buscar el café, le ponía un diurético. Ellas en un momento iban al baño y él detrás, a escondidas, iba al baño a escuchar el ruido de la orina.

— ¿Para qué?

— Porque es el placer de él. Él tenía un cuadro en el que anotaba “Angélica, el día viernes, fue al baño y yo escuché”. Y se hizo una colección. Fueron 247 mujeres. Luego lo descubrieron, lo denunciaron a la policía y está en proceso, hoy con el riesgo de quedar preso. Entonces, usted me puede preguntar, “¿y usted doctor no está indignado?” No. “¿Pero doctor no le da vergüenza?” No. "Pero este hombre está loco, ¿Qué va a hacer usted?” Lo que voy a hacer es quererlo. “¿Cómo va a quererlo?” Sí, lo voy a querer no como persona, lo voy a apreciar como humano. Y yo quiero ser un humano que lo aprecia como humano.

"Cualquiera sea el paciente, veo lo humano en él", dice Nasio. Foto: Luciano Thieberger.

Desde que vino a verme, está mejor, mucho mejor.

— Deja de lado las cuestiones morales... ¿Pero esto tiene algún límite? ¿Toma a cualquier paciente? ¿O deriva a algunos, diciendo “yo con esto no puedo”?

— No, no, nunca he derivado. Nunca. Soy padre y abuelo, y he tenido pedófilos.

— ¿Y un pedófilo se cura?

— No. Se calma, eso sí.

— O sea, el objetivo es que deje de hacer lo que está haciendo. ¿Y eso no es curarse?

— Eso es una curación, pero no es la curación principal. Es decir, lo principal es que este hombre cambie dentro de él y no tenga más esos impulsos que lo llevan a cometer actos perversos, impulsivos, incontrolables.

— Después de tantos años y con una trayectoria tan vasta. ¿Sigue aprendiendo?

— Sí. Aprendo. Y si usted me pregunta, “doctor Nasio, ¿Cuál es su secreto?” Tengo dos. Uno, a mí no se me suben los humos, me considero chiquito, me considero que estoy frente a la realidad y trato de hacerlo lo mejor posible. Es decir, el primer secreto es la humildad.

"Los pacientes son mis maestros íntimos", le dijo Nasio a Clarín. Foto: Luciano Thieberger.

Y el segundo secreto, es aprender siempre. Tener el placer, tener la suerte de sentir que aprendo. Yo trabajo mucho, a veces salgo del consultorio a la noche porque termino tarde, voy caminando a mi casa y me doy cuenta de que ese día aprendí con este paciente algo nuevo, algo propio del ser humano.

— Y desde el lado de paciente, ¿usted se analizó toda su vida?

— Me analicé con Emiliano del Campo, psicoanalista argentino discípulo de [José] Bleger, y cuando terminé de analizarme me fui a París. Igualmente su pregunta es importante y quiero decir que considero que me analizo todos los días. Todos los días me digo “este paciente me hace analizarme”.

Nasio: "Me analizo todos los días". Foto: Luciano Thieberger.

Yo he tenido maestros extraordinarios. He tenido a [Enrique] Pichon-Rivière, a Bleger, [Françoise] Dolto, [Jaques] Lacan; pero el maestro más extraordinario es el paciente. Y yo los llamo mis maestros íntimos. Me emociona decirlo. Son mis maestros.

Porque al hablar con este hombre, cuando trabajo con él, me hace percibir lo que siento. Por ejemplo, no siento rabia, ni repugnancia, ni ninguna cuestión moral. Entonces me doy cuenta de cómo funciono. Todos los pacientes me enseñan. Porque me permiten, como un reflejo, reflejarme dentro mío.

Y piense que tengo 61 años de oficio. He visto probablemente a 7.000 personas.

— A lo largo de tantos años, ¿las formas del sufrimiento van cambiando, o las cosas por las que sufrimos son las mismas, universales?

— No, no han cambiado. Son las mismas. Es una maravillosa pregunta. ¿Cuáles son los modos de sufrimiento eternos? El primer modo de sufrimiento eterno es la pérdida del amor, sea el amor de pareja, el familiar, o el amor de sí mismo, es decir, la humillación, que duele porque ataca el amor hacia uno mismo. Es un sufrimiento muy frecuente, por ejemplo en el trabajo. Viene un paciente a la consulta y me dice “doctor, lo vengo a ver porque me han echado de manera muy indigna, es terrible, no lo merecía, fue muy injusto”.

El otro es el miedo, la gente que tiene miedo.

— ¿A qué?

— Primero, miedo a ser, miedo a decidir, miedo a la vida. No es fácil. Usted no tiene miedo a enfrentarse conmigo, pero hay gente que no se anima, a ver a un señor que no conoce y preguntarle sobre su vida. Es muy corajudo de su parte, hay que poder. O por ejemplo, “tengo miedo de ir a verlo a mi jefe y pedirle que me aumente”. También miedo de tomar decisiones o miedo de casarme.

— Pensé que me iba a decir miedo a la muerte...

— No, a la muerte no. Respecto de la muerte, lo que escucho es el miedo a la enfermedad que lleva a la muerte. A la incapacidad. A sufrir.

En las sesiones, camina, se para, y no necesariamente el paciente permanece en el diván. Foto: Luciano Thieberger.

Luego tenemos otro tema muy fuerte, que es la culpabilidad.

Y por último, el tema de las adicciones, al alcohol o la droga. Y usted me podría decir “pero doctor, ¿eso es un tema de ahora?” No, es eterno. Yo estoy seguro que en el siglo XVII antes de Cristo, estaban los mismos problemas, porque están en el ser humano.

— Sí, porque está la tristeza, cuando el amor está roto, a veces viene la tristeza. Entonces tenemos los cuatro grandes sentimientos. El amor, el miedo, la culpa y la tristeza. Es cierto, son los cuatro grandes sentimientos que están presentes cuando hay una consulta.

— ¿A cualquier edad uno se puede analizar, cambiar la posición subjetiva, generar cambios significativos? ¿A los 60, a los 70, a los 80, al final de la vida?

— Si, no importa la edad.

— ¿No tiene uno estructuras más rígidas cuando pasaron muchos años?

— No, cada uno se va acomodando de acuerdo a lo que le pase, y además depende mucho del terapeuta. El terapeuta tiene que ser realmente muy fluido, ir, subir, bajar, ir a la derecha, a la izquierda, acompañar al otro. El otro es como un río y el terapeuta tiene que acompañar la corriente del río. Tiene que ser otra corriente que vaya al mismo tiempo.

— Hay un momento de la vida del que hoy se habla mucho: cuando los hijos crecieron, se termina el trabajo o la relación de dependencia, ¿Hay algún factor que le parezca importante en ese momento?

— Que no se proyecte en una imagen de descanso, de retiro, disfrutando de la paz y del silencio; el ser humano necesita actividad permanente... Necesita responder a pedidos, a exigencias. El ser humano es un ser de respuesta a los excitantes, a las exigencias. No se puede vivir sin que haya algo que nos solicite.

Nasio se siente profundamente argentino al recibir un reconocimiento. Foto: Luciano Thieberger.

El amor es dar y al mismo tiempo sentir que uno cuenta para alguien. Por ejemplo, en este momento yo estoy trabajando, pero sé que hay un ser que me está esperando. Hay alguien: madre, padre, hermano, novio, perro, gato, que cuando entro en casa viene y se pone contento. Bueno, lo importante es que haya alguien que me espere. Esto es fundamental.

— ¿El psicoanálisis es para cualquiera? Hay también otras terapias que se enfocan más en resultados, mientras pareciera que el psicoanálisis implica otra búsqueda...

— Yo considero que cualquiera sea la terapia, la técnica, nada es importante al lado de la personalidad del operador, del terapeuta, del profesional. Puede haber un profesional que haga una técnica A y que sea un excelentísimo profesional. Y puede haber otro que haga la técnica A, y que sea malo. Es decir, las técnicas dependen de la persona, del terapeuta.

Nasio atendió a asesinos y pedófilos, y jamás derivó a un paciente. Foto: Luciano Thieberger.

Para mí lo importante hoy en día, después de tantos años de práctica, lo que cuenta no es la técnica; lo que cuenta soy yo, lo que yo hago, mi voz, mis manos, mi mirada, mi interpretación, mi concentración. Esto es lo que cuenta, no la técnica poniendo la mesa así o así. No es el diván. El diván lo uso, pero a veces camino por el consultorio, el paciente se para. No hay técnica psicoanalítica clásica.

— El martes recibió el premio Konex Humanidades- Psicoanálisis ¿Qué significa para usted este premio?

— He estado en Corea, me nombraron Doctor Honoris Causa de la Universidad de Seúl, que es una de las universidades más prestigiosas en Asia. porque tengo 14 libros publicados en coreano, por eso me dan esta distinción altísima. Y no es fácil, ¿eh? Los coreanos no dan esto así nomás.

Cuando recibo una distinción muy alta, sea en Francia, en Corea, en Estados Unidos; me siento argentino. Me emociona decirlo, me siento cada vez más argentino. Y no porque esté pensando en la Argentina. Me siento argentino cuando subo un escalón más en el reconocimiento de mi trabajo, ahí más que nunca siento que he nacido en esta tierra y que he sido formado acá. Yo le debo mucho a este país.

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